iefimov: (Default)
[personal profile] iefimov
Будущее всех стран в XXI веке во многом зависит от того как они смогут решить следующую проблему: как найти среди всех своих детей самых талантливых и как дать им возможность получить самое лучшее образование в мире. Именно они будут лидерами в экономике и инноваторстве. Особенно наглядно это проявляется в математике. Гарвард только что выпустил интересный доклад о том, какая жуткая ситуация в математическом и прочем образование США. Интересное совпадение, но Россия оказалась на в точности такой же ступеньке как и США - на очень низкой... При этом как в России, так и в США общественное мнение и политики уверены что у них самое лучшее образование в мире. Блажен кто верует...



http://educationnext.org/teaching-math-to-the-talented/

Date: 2011-02-13 04:24 am (UTC)
From: [identity profile] qwen71n.livejournal.com
Как канадский гражданин, не могу с гордостью не отметить что Канада в первой дюжине, хотя не совсем предаставляю почему так... С другой стороны, попреподовав в американском университете немногим более одного семестра, должен заметить что подготовка US студентов действительно удручает. Что-то надо с этим делать и срочно. И где же another Suptnik moment?

Date: 2011-02-13 04:48 am (UTC)
From: [identity profile] profpr.livejournal.com
Сара Пейлин говорит, не нужен Америке Sputnik moment. Америке нужен Spudnut moment. Заболтают проблему.

Date: 2011-02-13 12:20 pm (UTC)
From: [identity profile] iefimov.livejournal.com
Обама объявил, что такое момент уже наступил. И теперь он урежет бюджет NSF в подтверждение этого момента.

Date: 2011-02-13 07:03 pm (UTC)
From: [identity profile] stan podolski (from livejournal.com)
--- Как канадский гражданин, не могу с гордостью не отметить что Канада в первой дюжине, хотя не совсем предаставляю почему так...

как канадский гражданин, сваливший в штата, почему то не верю этой статистике.

--- С другой стороны, попреподовав в американском университете немногим более одного семестра, должен заметить что подготовка US студентов действительно удручает.

полагаю, университет университету рознь. В том, что я учился, были очень даже умные студенты. Я, правда, учился совсем не в 20 лет.

Date: 2011-02-13 04:48 am (UTC)
From: [identity profile] ansobol.livejournal.com
Гм. А в какой России « общественное мнение и политики уверены что у них самое лучшее образование в мире»? По-моему, не в той, в которой я живу :)
(deleted comment)

Date: 2011-02-13 10:02 pm (UTC)
From: [identity profile] alex-nacharov.livejournal.com
Кажется после первой декады двадцать первого века это мнение исчезло даже и вне университетской среды. Правда может быть перемена настроений затушевывается на фоне протестов против гос. программ по добиванию и того немного что еще осталось.

Date: 2011-02-13 06:11 am (UTC)
From: [identity profile] o-proskurin.livejournal.com
Мне все же не до конца понятно, на каких данных строилось сравнение (т.е. от какого процента зарубежных учеников высчитывался percentage of the highest-performing students). Что-то сомнительно мне, что уровень математической подготовки в школах Италии и Израиля примерно совпадает с Ютой и Северной Дакотой.

Date: 2011-02-13 02:40 pm (UTC)
From: [identity profile] aron-turgenev.livejournal.com
Насчет Италии не знаю, итальянцы поставляют математиков (особенно женщин) по всему миру. На израильское образование сильное влияние оказывают американские методисты, поютому общий уровень сильно упал.

Date: 2011-02-13 06:44 am (UTC)
From: [identity profile] doktop-doktop.livejournal.com
Если в России политики уверены в том, что образование в ней лучшее в мире, зачем же они тогда собираются его кардинально реформировать?
(deleted comment)

Date: 2011-02-13 08:47 am (UTC)
From: [identity profile] ansobol.livejournal.com
Вопрос риторический, но с пафосом согласен :) Плюс к этому еще, если не ошибаюсь, новый образовательный стандарт для старшей школы не обеспечивает подготовку к ЕГЭ (по математике, например, нужны и алгебра, и геометрия, а не только что-то одно из них). Видимо, те, кто захочет, чтобы их дети сдали ЕГЭ, должны будут вполне официально доплачивать из своего кармана.

Date: 2011-02-13 09:15 am (UTC)
From: [identity profile] doktop-doktop.livejournal.com
Ну, для распила можно найти куда менее хлопотные штуки - Сколково там, или олимпиада. Тут, по-моему, всё-таки, ключевую роль играет именно либеральная идея о том, что большое количество образованных людей мешает быстрому обогащению достойных.

Date: 2011-02-13 12:19 pm (UTC)
From: [identity profile] iefimov.livejournal.com
Это только царь собирается, а бояре не дают - они и так довольны...

Date: 2011-02-13 07:11 am (UTC)
From: [identity profile] iz-tumana.livejournal.com
А откуда эта диаграмма? каких учеников тестировали? Про современную Россию не знаю, но уж уровень преподавания математики в Израиле и в Штатах в старших классах сильно отличается, на мой взгляд, а по диаграмме не скажешь.

Date: 2011-02-13 12:19 pm (UTC)
From: [identity profile] iefimov.livejournal.com
Я привёл ссылку... А кто сказал что отличается?

Date: 2011-02-14 06:06 am (UTC)
From: [identity profile] iz-tumana.livejournal.com
Ага, спасибо, инстересно саму статью почитать, мне это в тему. У меня подруга в Израиле учителем математики работает, и у нее трое детей ... есть с кем сравнивать. Был еще случай, когда знакомые приехали сюда по работе на 2 года, и детям пришлось брать репетиторов, просто чтобы они потом в свой класс могли вернуться потом. Правда, это было лет 10 назад.

Date: 2011-02-13 08:39 am (UTC)
From: [identity profile] praeinant.livejournal.com
Будущее всех стран в XXI веке во многом зависит от того как они смогут решить следующую проблему: как найти среди всех своих детей самых талантливых и как дать им возможность получить самое лучшее образование в мире . Именно они будут лидерами в экономике и инноваторстве.

А меня удручает такая минималистская цель... ''как такое вообще может писать образованные люди''...
Сознательно увеличивать дистанцию между ''двумя скоростями в обществе''... тут наверное есть разные предохранители в Природе, что такая дистанция не может увеличиваться до бесконечности ...в некий момент такого процесса обязательно начнется деградация ''общего уровня всего общества''...

...как во всех детях развивать ихние таланты... – более максималистская цель... (как более полезная для общества в целом, а не только неким ее деталям в деталях: экономики, инноваторства...)

Date: 2011-02-13 12:16 pm (UTC)
From: [identity profile] iefimov.livejournal.com
Равенство способностей - это одно из тех самых прекрасных намерений, которыми услана дорога в ад. Мы там уже побывали в этой "мечте" о свободе равенстве и братстве.

Таланты есть увы у меньшинства детей. У остальных их нет. Или нет мотивации, которую найте не менее трудно чем талант.

Date: 2011-02-13 03:32 pm (UTC)
From: [identity profile] praeinant.livejournal.com
Может я неточно выразился...
В той ситуации развивать надо все таланты какие у кого есть, а не как-то уравнивать все талантливые люди под одну стрижку...
Прекрасно когда есть талант экстра класса, прекрасно когда есть талант среднего класса, прекрасно когда это склонности к математике, музыке... и т.д.
Если (гипотетически) каждого ребенка с колыбели окружить средой образования и воспитания наивысшего качества, то наверное лауреатов Нобелевской премии было бы в сто* раз больше... как и таких же ''лауреатов'' в среднем и т.д. уровнях...
*вот интересно какие цифры процентов есть ''нобелистов'' из семей где серьезно занимались воспитанием, образованием и из семей, которые жили в трущобах... + какое влияние делает генофонд индивида и какое влияние воспитание-образование... и т.д.


Date: 2011-02-13 10:02 pm (UTC)
From: [identity profile] iefimov.livejournal.com
Это тоже из области фантастики. МГУ - всего один, и МФТИ - один. На всех не хватит. И Нобелевских лауреатов не может быть сотен.

Date: 2011-02-14 10:04 am (UTC)
From: [identity profile] praeinant.livejournal.com
Я бы сказал, что это не фантастика, а абстракт...
как и если Вы/все нобелисты прожили свои первые десять лет как маугли с волками, то в вас уже никто, никогда и никак не развернул бы талант даже разговаривать уж не говоря про те, которыми теперь в реале владеете...
И если предлагать частную позитивную систему (дать ух какое университетское образование), которая не вписывается в более общую позитивную системы (стараться дать всем ух какое воспитание-образование), то уж то и есть дорога в ад (ход к системе/обществу только из нобелистов и ''обезьян маугли'' ...которая имела неизбежную тенденцию угасания до уровня ''обезьян''...)

Date: 2011-02-13 09:52 am (UTC)
From: [identity profile] kouprianov.livejournal.com
Россию тоже лучше бы померить по областям (или каким-то хитро нарезанным регионам). Подозреваю, что разброс будет, как в США.

Но положение действительно невеселое. Настолько невеселое, что, думаю, это заметно кому-то и за пределами университетской публики.

Date: 2011-02-13 12:13 pm (UTC)
From: [identity profile] iefimov.livejournal.com
А почему в России до сих пор никто не провёл такое исследование? Давно назрело.

Date: 2011-02-13 05:29 pm (UTC)
From: [identity profile] kouprianov.livejournal.com
В принципе, у нас одно такое исследование проходит теперь ежегодно. Легкодоступная статистика однако какая-то крайне невнятная. Я пока нашел только абсолютное число сдавших ЕГЭ на 100 баллов по регионам и долю не дошедших до части C.

Для проведения специального исследования такого рода мало у кого есть мощности, хотя необходимость, конечно, имеется.

Date: 2011-02-13 10:01 pm (UTC)
From: [identity profile] iefimov.livejournal.com
Если система ЕГЭ в самом деле так коррумпирована как некоторые пишут - то такие исследования мало стоят... Нужны независимые исследования.

Date: 2011-02-13 10:10 pm (UTC)
From: [identity profile] kouprianov.livejournal.com
Независимые исследования, такие, чтобы получить данные, которые были бы достаточно репрезентативны для сравнения регионов, -- это большая работа и огромные деньги. Это же не про то, за кого на выборах проголосуют, опрашивать...
(deleted comment)

Date: 2011-02-13 11:34 pm (UTC)
From: [identity profile] kouprianov.livejournal.com
Мы с этого и начали. Весь вопрос в том, можно ли сравнить регионы России между собой. Данные по России в целом даны на обсуждаемых графиках.
(deleted comment)

Date: 2011-02-13 11:44 pm (UTC)
From: [identity profile] kouprianov.livejournal.com
Фокус в том, что, пока это исследование не проведено, мы даже близко не догадываемся, чего ждать от его результатов.
(deleted comment)

Date: 2011-02-14 12:27 am (UTC)
From: [identity profile] kouprianov.livejournal.com
Капитан очевидность говорит нам вот что:
21 республика;
9 краёв;
46 областей;
2 города федерального значения (Москва и Санкт-Петербург);
1 автономная область (Еврейская);
4 автономных округа -- субъектов Федерации;

1500 человек на 83 крупных региона (я не беру пока районы и прочую мелочь)? Менее 20 человек от региона? И что мы будем делать с этими данными? Для межрегиональных сравнений выборка должна быть увеличена раз в пять, если не больше. Например, 4500 домохозяйств в RLMS не позволяют сравнивать регионы, хотя среднюю температуру по стране меряют неплохо.
(deleted comment)

Date: 2011-02-16 12:02 am (UTC)
From: [identity profile] kouprianov.livejournal.com
Генерал реальность должен быть в курсе, что исследования внутри некоторых регионов уже идут, и уже выявленная гетерогенность довольно значительна. Однако для сравнения с PISA по штатам, которое показано на рисунке, было бы важно получить сравнительные данные по регионам России (это не самоцель, только этап анализа). Поэтому вообще-то пилот уже выполнен, гетерогенность выявлена, надо двигаться дальше. Однако сил группы в 4-5 человек, которая способна посмотреть на несколько школ в регионе (скажем, в Ленинградской обл. и Питере), на всю страну не хватит.
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] kouprianov.livejournal.com - Date: 2011-02-16 09:28 am (UTC) - Expand

Date: 2011-02-14 10:03 pm (UTC)
From: [identity profile] samtaburetkin.livejournal.com
Это взяли NAEP (National Assessment of Educational Progress) и откалибровали его, чтобы было сравнимо с PISA. Прикольная работа, я её где-то видел, но с точки зрения методологии не оценивал, а надо было бы.
From: [identity profile] mazay-ded.livejournal.com
На днях в ЖЖ проходила ссылка на пост Иосифа Полтеровича «Математика и хоккей: как сохранить достойный уровень» - http://www.polit.ru/science/2011/02/11/math.html
Там он предлагает кое-что из рецептов, как вернуть былой уровень российской математики.
From: [identity profile] iefimov.livejournal.com
Спасибо за ссылку. Доброжелательная, но довольно наивная статья.

В России хоккей, увы, - гораздо важнее математики. Давать пожизненные стипендии математикам - как рецепт для России? - а чем это отличается от постоянных позиций в университетах США? За исключением того, что в России эта позиция будет всё в той же казарменной атмосфере, которая мало изменилась с 1980-х годов...
From: [identity profile] mazay-ded.livejournal.com
Кроме идеи пожизненных стипендий у Полтеровича присутствует идея "свободы" ученых от "научной бюрократии" и отсутствия других обязанностей, кроме занятия наукой. Остальное - на добровольных началах: "преподавать специальные курсы, руководить аспирантами и участвовать в семинарах – просто потому, что это естественная составляющая научной деятельности".

Не знаю, как это организовано у вас, но в российских ВУЗах ученым часто приходится быть руководителями подразделений, или того больше - проректорами, деканами. ВУЗам нужны организаторы процессов... Эта общественная нагрузка отнимает у них время, которое они могли бы потратить на науку и учеников. В противном случае они, имхо, будут не учеными, а работать на ученых, а это не одно и то же.
From: [identity profile] iefimov.livejournal.com
Ну это - вообще маниловщина чистой воды, объяснимая молодостью и неопытностью автора, а также свойственной математикам оторванности от мира сего. Такого не бывает нигде - заниматься чистой наукой и ничего больше не делать. Эйнштей очень даже занимался работой в патентном бюро в период своей фантастической научной продуктивности. А когда стал профессором Принстона с гигантской зарплатой и без обязанностей - практически прекратил генерировать идеи. Что он сделал за десятилетия безделия в Принстоне?

Учёный должен быть профессором университета и учить стедентов и аспирантов. Без этого у науки нет будушего.

Date: 2011-02-13 12:32 pm (UTC)
From: [identity profile] jeyushka.livejournal.com
Математиков много не надо, хватит на всех Перельмана, он сделал то, что тысячи математиков до него не смогли. :)

Date: 2011-02-13 12:36 pm (UTC)
From: [identity profile] iefimov.livejournal.com
Я не думаю, что этой проблемой занимались тысячи математиков. Десятки может быть. Но реально занималичь единицы. От Перельмана больше нет никакой пользы. Он уже не математик, а ушедший в свой странный внутренний мир вероятно больной человек...

Date: 2011-02-13 02:18 pm (UTC)
From: [identity profile] jeyushka.livejournal.com
Он-то как раз математик, а другие - ремесленники, занимающиеся прикладной, вообще, большая наука удел единиц-гениев

Date: 2011-02-13 01:44 pm (UTC)
From: [identity profile] gyurgy.livejournal.com
Математики в среднем работают по одному. И работа в математики совсем другая чем в других дисциплинах. Более того прорыв (типа Перельмановского) делает возможным подход сотен исследователей. К примеру Дж. Ф. Нэш сделал две работы: по играм и по дифференциальным уравнениям, после чего заболел. В играх за Нэшем сотни исследователей, все эксплуатируют его гений, в уравнениях тысячи. Все идеи выдвинул Дж.Ф.Нэш.

Насчет таблицы, она пока мало коррелирована с реальными математическими достижениями. Есть сильные японские математики, есть американцы, но вот о тайваньцах не слышал. Может они в моей области не проявляются.

Date: 2011-02-15 11:20 pm (UTC)
From: [identity profile] iefimov.livejournal.com
Сапожники тоже в среднем работают по одному. И среди них есть гении, придумавшие новые подмётки, которые копируют тысячи... Я как-то познакомился с изобретателем гелевой подошвы, которые вставлены во все кроссовки Nike. Он - точно гений-инженер-изобретатель, вклад которого в жизнь человечества не меньше Нэша... И к тому же очень богат.

Снобизм отдельных математиков также смешон, как и снобизм сапожников.

Date: 2011-02-16 07:01 am (UTC)
From: [identity profile] gyurgy.livejournal.com
Есть сапожное производство индустриальное. Оно превалирует. Изобретатели есть наверное в любой области. А математика пока остается ремеслом. Что отличает ее от других дисциплин, где удается работать командами.
From: [identity profile] stan podolski (from livejournal.com)
А если статистика мне говорит, что канада ф дисятке, а штаты вторые с конца - значит грош цена статистике.

Причем не нужно быть гением, чтобы понять, что это лажа. ОБразование может быть лучше из-за системы, качества учеников, качества преподавателей.
1. Школьная система слизана один в один, но в канаде финансируется хуже
2. Качество учеников - в штатах, конечно, есть миссури, но в канаде есть нунавут, а мой приятель очень быстро увез ребенка из северных провинций обратно в Торонто, а то пить его уже научили, но вот до наркотиков дело еще славбогу не дошло. Причем это был университетский городок.
3. Качество преподавателей - имел возможность лично сравнить в очень хороших школах по обе стороны границы. Жена аж заплакала при детальном сравнении. А учитывая, что социалистическая канадская система оставляет гораздо меньше маневров школам, то я не поверю даже в теории, что канадские школы могут привлечь более качественных преподавателей.

Ну и если одна точка в выборке врет, то как я могу верить всему графику?

Date: 2011-02-27 08:45 am (UTC)
From: [identity profile] a-vl-klp.livejournal.com
в действительности под прикрытием поиска и отбора талантов давно происходит установление жесткого контроля над талантами со стороны богачей и силовых структур,

талант увидеть легко, и помочь ему легко - надо давать деньги, но тогда возникает опсаность (для властей), что талант будет вякать что-то не то, что им надо, поэтому и начинаются игры в систему отбора, олимпиады, поиск талантов и прочее фуфло

Date: 2011-03-27 02:19 am (UTC)
From: [identity profile] go-away-ira.livejournal.com
Как же упал уровень в Германии после второй мировой войны. Германский уровень должен был быть сейчас не ниже чем в бывшей нейтральной Швейцарии...

March 2013

S M T W T F S
      12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
31      

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Oct. 21st, 2017 03:58 pm
Powered by Dreamwidth Studios